Marxist filozof John Holloway küresel krizlere, otonomilere ve Kürtlere dair sorularımızı yanıtladı:
Tek çıkış yolu toplumsal ilişkileri tamamen nasıl dönüştürebileceğimizi ve insanlar arasındaki bağı, bağlantıyı farklı bir temel üzerine nasıl kurabileceğimizi düşünmektir. Ve bu, bir tür komünal temel olmalıdır. Evet, Kürt hareketi ve Zapatista hareketi hakkında beni heyecanlandıran şey bu
Mehmet Ali Çelebi
Devrimci umut ve devrimci mücadeleye odaklanan, adaletsiz bir dünyada yaşayan milyonlarca insanın kapitalist sistemin ötesine geçiş yollarını arayan, anlam arayışında özgürlük kavgası verilen yerleri çalışan Marxist filozof John Holloway ile güncel krizleri, isyan eden halkları, Kürtleri, Rojava’yı konuştuk. İskoçya’daki Edinburgh Üniversitesi’nde ve Meksika’daki Puebla Özerk Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi ve sosyoloji dersleri veren; “İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek”, “Olumsuzluk ve Devrim”, “Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak” kitaplarının yazarı Prof. Dr. Holloway’in çalışma alanları anti-kapitalist hareketler, direnişlerin yarattığı sinerji. Zapatistler ve Kürtler izlediği halklar. Anti-kapitalist eleştirel teoriler çalışma sütunlarından. Meksika halklarına karşı süren zorbalığa karşı 1 Ocak 1994’te Zapatista Ulusal Kurtuluş Ordusu’nun (EZLN) halkla birlikte başlatıp yükselttiği ve otonomilerle sonuçlanan isyana odaklanan çalışmalar yapan ve kapitalizm eleştirilerine dair kitaplarıyla ilgi görüyor.
Konferansa Aştî û Civaka Demokratîk a Navneteweyî-Uluslararası Barış ve Demokratik Toplum Konferansı vesilesiyle Türkiye’ye gelen Marxist filozof John Holloway sorularımızı yanıtladı. JHolloway anti-kapitalist direniş merkezlerine işaret ederken radikal değişimin ancak komünal örgütlenme biçimleriyle gerçekleşebileceğini düşünüyor. “Benim için Zapatistalarla ilgili gelişmeler heyecan verici. Rojava ile diğer pek çok küçük hareketle ilgili heyecan verici olan şey de bu” diyor.
Siyaset bilimci Holloway, kapitalizmin geldiği aşama, aşırı sağın, Trump, Putin, Milei gibi isimlerin yükselişi konusuna işarete ederken, “Kapitalizm giderek daha şiddetli bir hal aldı. Ama bence bu şiddet bir çaresizliğin ifadesi. Sermayeler arasındaki çatışmalar daha da yoğunlaşıyor ve kapitalist devletler arasındaki çatışmalar şiddetleniyor” ifadesini kullanıyor ve gidilecek tek yolun komünal örgütlenme olduğuna dikkat çekiyor.
Meksika’da Zapatista hareketine dair çalışmalarınız var. Önce 1994’teki Zapatista ayaklanmasını sormak istiyorum. Ayaklanma ve ortaya çıkan otonomiler idari, siyasi, ekonomik olarak hangi sonuçları doğurdu. Sol açısından, devrimci deneyim açısından ne ifade ediyor?
Bence muazzam sonuçlar doğurdu. Meksika’da bulundukları bölge olan Chiapas. Hem Chiapas halkı için hem de kapitalizme karşı uluslararası hareket için muazzam bir ilerleme kaydedildi. Şunu söylemek istiyorum; öncelikle Chiapas bölgesindeki halk, kendi yaşamlarının kontrolünü gerçekten kendi ellerine aldı. Yani biliyorsunuz, sayıları neredeyse bir milyonu aşıyor, bunlar köylü, kendi topraklarını ekiyorlar. Ama artık kendi eğitim sistemlerine, kendi adalet sistemlerine, kendi sağlık sistemlerine ve kendi yönetim sistemlerine sahipler. Yani Zapatista bölgesi içerisinde, hayatlarını kontrol edenler gerçekten halkın kendisi. Ve bu harika. Evet harika. Bu işin içindeki insanlarla konuşmak gerçekten çok etkileyici. Bilgileri, ne yapmaya çalıştıkları konusundaki netlikleri oldukça etkileyici… Bununla birlikte evet, onlara karşı gelişen paramiliter düşmanlık ve aynı zamanda Chiapas’ta giderek artan narkotik uyuşturucu çetelerinin istilası var. Bu nedenle zor, çok zor koşullar altında bunu yapıyorlar. Ama müthiş. Ve dünya ölçeğinde bence Zapatistaların yaptığı şey devrimin anlamını gerçekten yeniden düşünmek ve düşündürmek oldu. Yaptıkları şey, kapitalizmin ötesine geçmeyi nasıl düşünebileceğimize dair tüm meseleyi yeniden ele almak oldu. Ve bunun açıkça Latin Amerika’daki ama özellikle Avrupa ve ötesindeki hareketler üzerinde de muazzam bir etkisi oldu.
Otonom bölgelerde nasıl bir yapı ortaya çıktı? Hiyerarşi sorunları nasıl aşıldı örgütsel anlamda ve toplumla bütünleşme anlamında?
Zapatista bölgesinde mi?
Evet.
Son bir yıldır, tam olarak geçtiğimiz yıl içerisinde, hiyerarşi sorunu üzerine çokça konuşuyorlar/tartışıyorlar. Ve gerçekten diyorlar ki… Yani kendi yönetim sistemlerini kurdular… Ki bu yapı başından beri hiyerarşi karşıtıydı. Ancak hiyerarşilerin oluşmasıyla ilgili bir sorun yaşandığını ve bunlardan kurtulmanın çok önemli olduğunu söylüyorlar. Hiyerarşiyi anlatmak için “Piramit” metaforunu kullanıyorlar. Ve “Hayır, şu anki tüm kampanyamız Piramide karşı” diyorlar. Ağustos 2025’te ülkenin ve dünyanın dört bir yanından birçok aktivist grupla büyük bir toplantı düzenlediler. Orada bu Piramit metaforunu kullanarak, yok etmemiz gereken şeyin gerçekten bu olduğunu söylediler. Ayrıca toplulukları içindeki tüm örgütlenme sistemini de değiştirip, ‘decentralization’a, yerinden yönetim ilkesine geçtiler.
Doğduğunuz İrlanda’ya geçmek istiyorum. İrlanda’nın olduğu ada, İngilizlerin olduğu ada, İrlandalıların olduğu adada İngilizler ve İrlandalılar nasıl karşı karşıya geldi? O ilk çatışma, ilk gerilim ne zaman başladı?
Sanıyorum bu süreç İngilizlerin 700 yıl önce İrlanda’yı işgal etmesiyle başladı. Yüzyıllar boyunca İngilizleri dışarı atmak için sürekli mücadeleler verildi. Ki bu mücadele, yaklaşık yüz yıl önce İrlanda’nın büyük bir bölümünde başarıya ulaştı.
İrlanda Cumhuriyeti ile Kuzey İrlanda arasındaki kopuş nasıl oldu?
Bölünme dini çizgiler üzerinden oldu. Katolikler ve Protestanlar arasında gerçekleşti.
İngiliz yönetimi ve kraliyet ailesi mi din odaklı ayrımı yaptı, kışkırttı?
Ah evet, elbette. Evet, hem de çok.
Genel bir soru. 21. yüzyılda kapitalizm, emperyalizm, sınıf mücadelesi, ekolojik mücadelesi tartışmaları var. Nasıl bir çerçeve çizersiniz?
Bu büyük bir soru. (Gülümsüyor ve biraz duraksıyor) Bence… Benim için son 30 yıldaki anti-kapitalizmle ilgili en önemli şey, devlet merkezli olmaktan nasıl uzaklaştığı ya da büyük bir kısmının nasıl uzaklaştığıdır. Böylece giderek daha fazla insan radikal değişimin ancak komünal örgütlenme biçimleriyle gerçekleşebileceğini düşünüyor. Benim için Zapatistalarla ilgili gelişmeler heyecan verici. Rojava ile diğer pek çok küçük hareketle ilgili heyecan verici olan şey de bu. Ve tabii ki, bunun bir parçası da tüm ekolojik hareketler ve tüm feminist hareketlerdir. Ancak devrimci değişimi devlet iktidarını ele geçirmek olarak değil, birbirimizle ilişki kurma biçimimizi dönüştürmek olarak düşünmeliyiz. Şu anki sorun, kapitalizmde yaşıyor olmamız ve birbirimizle esasen para aracılığıyla ilişki kurmamız. Ve para… Paranın varlığı elbette dünya çapında devasa bir sömürü sistemini ima eder. Ve biliyoruz ki bu durum hem şu anda insani sefalete neden oluyor hem de muhtemelen bizi insanlığın yok oluşuna götürüyor ya da götürebilir. Bu yüzden tek çıkış yolu, toplumsal ilişkileri tamamen nasıl dönüştürebileceğimizi ve insanlar arasındaki bağı, bağlantıyı farklı bir temel üzerine nasıl kurabileceğimizi düşünmektir. Ve bu, bir tür komünal temel olmalıdır. Evet, Kürt hareketi ve Zapatista hareketi hakkında beni heyecanlandıran şey de bu elbette.
Foto: Bülent Kılıç
COVID-19 gibi hastalıklar kapitalizmin hastalığı olarak görüldü. Buna karşı devrimci, toplumcu yönetimlerin, sistemlerin ortaya çıkacağı argümanları ortaya atılmıştı. Ancak bakıyoruz işte Trump, Putin, Bolsonaro, Javier Milei gibi isimler, aşırı sağcı isimler yükseliyor. Hem Avrupa’da, hem Amerika kıtasında, hem Asya’da yükseliyor. Bunu nasıl okumak gerekiyor? Sol neden öne çıkamadı da aşırı sağ, faşist hareketler yükseldi?
Yeni sağın yükselişi durumunu nasıl mı görüyorum?
Evet.
Sanıyorum 2007-2008 finansal krizi açısından bakıldığında, krizin nasıl muazzam bir toplumsal öfkeye yol açtığını gördük… Ya da o zamandan beri yol açtığına bakalım. Ki buna COVID dönemi de dahil. Yani sistemin işlemediğine dair, insanların artık çocuklarını bekleyen hayatın kendilerininkinden daha iyi olacağını varsayamadıklarına dair olumsuz bir his var. Ve toplumsal öfkede muazzam bir büyüme var. Ancak bu toplumsal öfkenin çoğu, radikal değişime yönelmekten ziyade açıkça sağa kayıyor. Benim için mesele, o öfkeye nasıl dokunabileceğimizdir? O öfkeye nasıl “Bu bizim öfkemiz” diyebiliriz? Biliyorsunuz, nasıl “Bu, sisteme karşı bizim öfkemiz” diyeceğiz?
Sistemi değiştirebilmek
İktidarı almadan dünyayı değiştirme kuramınız var. Bunun temel sütunları neler olabilir? İktidarı almadan dünyayı nasıl değiştirebiliriz?
Asıl soru bu. Ama biliyoruz ki bu devlet aracılığıyla yapılamaz. Devlet kapitalist sisteme o kadar entegre olmuş durumda ki, sistemi devlet aracılığıyla değiştirebileceğimizi düşünmek mantıklı değil. Bu yüzden farklı bir yol bulmalıyız. Peki bunu nasıl yaparız? Bence bu çok büyük bir soru. Çünkü cevapları bilmiyoruz. Ama cevapları bilmediğimizi söylemek çok önemli. Çünkü eğer cevapları biliyor olsak, o zaman cevapları diğer insanlara söyler ve hiyerarşik bir sistem yaratırız. Eğer cevapları bilmediğimizi söylersek, o zaman şöyle demiş oluruz: “Şey, biz cevapları bilmiyoruz, siz ne düşünüyorsunuz? Gelin tartışalım.” Ve bununla zaten değişimi yaratmış oluyoruz. Böylece zaten komünal biçimi yaratmış, komünal bir örgütlenme biçimi yaratmış oluyoruz.
Güncel bir şey sorayım. Yeni Dünya Düzeni adı altında stratejik hamleler yapılıyor. Bir tarafta ABD, Rusya, Çin. Diğer taraftan Trump Venezuela’yı tehdit ediyor, Kolombiya’yı tehdit ediyor. İşgalle tehdit ediyor. Yeni dünya düzeninde bu gerilimleri, dengeyi siz nasıl görüyorsunuz? Nasıl bir fotoğraf çekiyorsunuz? Buna karşı halklar ne yapabilir?
Sanırım bunu kapitalizmin krizinin bir dışavurumu, bir ifadesi olarak görüyorum. Bence ortada gerçek sorun şu: Kapitalizm giderek daha şiddetli bir hal aldı. Öyle değil mi? Ama bence bu şiddet bir çaresizliğin ifadesi. Sermayenin, kendini yeniden üretebilmek için giderek daha fazla borç genişlemesine bağımlı hale gelmesi durumu var. Başka bir deyişle, kendi sorunsuz yeniden üretimi için gereken artı değeri üretmeyi başaramıyor. Ve bu durumda, sermayeler arasındaki çatışmalar daha da yoğunlaşıyor ve kapitalist devletler arasındaki çatışmalar şiddetleniyor. O zaman soru şu: Bunu nasıl kıracağız? Hepsine nasıl ‘cehenneme kadar yolunuz var’ diyeceğiz? Canınız cehenneme diyeceğiz?
Rojava’da Kürt dinamizmi inşa süreci geliştirdi, Toplumsal Sözleşme anlamında. Bir çerçeve çizerseniz ne söyleyebilirsiniz?
Biliyorsunuz… Rojava’yı düşünüyorum ve Kürt hareketi hakkında bildiklerimi düşünüyorum, ki bu çok çok heyecan verici. Çünkü tamamen farklı bir toplumsal örgütlenme biçimine işaret ediyor. Evet, esasen komünal örgütlenme temeline dayanan bir durum. Komünal bir organizasyon… Sadece bunun çok zorlu olduğunu düşünüyorum. Çünkü etrafı kapitalizmle çevrili. Ancak süreç hakkında bildiklerime dayanarak, gidilecek tek yolun gerçekten bu olduğunu düşünüyorum.
John Holloway kimdir?
Prof. Dr. John Holloway filozof, siyaset bilimci ve avukat. Holloway 1947 yılında İrlanda-Dublin’de doğdu. Edinburgh Üniversitesi’nde siyaset bilimi alanında doktora yaptı. 1991 yılından beri Meksika’da yaşıyor. EZLN (Zapatista hareketi) deneyimini izliyor. Meksika’da Puebla Özerk Üniversitesi Sosyal ve Beşeri Bilimler Enstitüsü’nde sosyoloji dersleri veriyor. Editörlüğünü üstlendiği, kaleme aldığı kitaplar arasında Zapatista!: Reinventing Revolution in Mexico; Open Marxism: Emancipating Marx; State and Capital: A Marxist Debate; Global Capital, National State, and the Politics of Money; Change the World Without Taking Power (İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek); Negativity and Revolution: Adorno and Political Activism (Olumsuzluk ve Devrim); Crack Capitalism (Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak); In, Against, and Beyond Capitalism (Kapitalizmin İçinde, Kapitalizme Karşı ve Kapitalizmin Ötesinde); Öfke Günleri: Paranın Hükümranlığına Karşı Öfke; Post-Fordism &Sorcial Form.
Çeviri için Melih Kayhan Pala ve Lokman Sazan’a teşekkürler.
Fotoğraf: Rengin Azizoğlu